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A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : lun. mars 24, 2014 16:40
par chaazaam
Bonjour à tous !
Un petit mot pour celles et ceux qui hésitent encore à s'acheter un gilet airbag...
Ce post s'adresse aux plus jeunes CASIMIRS, les anciens sont déjà convaincus
Voila quelques années que j'ai fait l'acquisition d'un AIRNEST et je voulais vous dire à quel point je ne cesse de me féliciter de cet achat !
Et accessoirement, combien il est important de toujours rouler bien équipé, même pour de courts trajets...
- 15 MAI 2013, une sortie de route en Auvergne pendant laquelle j'ai volé sur plusieurs mètres tandis que ma moto finissait dans l'herbe. Une erreur de débutant. J'ai quitté la route des yeux alors que je m'assurais que les motards de mon groupe qui me suivaient avaient bien vu le paquet de merde que je venais de dépasser sur la chaussée... Non seulement ils avaient bien vu le "danger" en question, mais ils ont aussi assisté à une joli pirouette de ma part... La moto est parti dans le décor tandis que je rebondissais sur la chaussée... Je me suis relevé sans aucune égratignure. Un petit mal de tête durant quelques jours, et un peu mal à la nuque. Sans conséquence. Sans le gilet, ma nuque aurait bien plus souffert !
15 MARS 2014. Une voiture me coupe la route et m'envoie au tapis. La conductrice, téléphone en main, ne regarde pas dans son rétroviseur alors que je remonte la file pour atteindre le feu. La circulation redémarre et sans prévenir, elle change de direction pour s'engouffrer dans un parking à gauche... J'ai cassé la moto, et j'ai tenté de l'éviter autant que j'ai pu mais en vain. PAF !... Au tapis... Le choc est violent, mon pare-cylindre droit explose sous l'impact. En comparaison, le gauche, déjà cassé par ma chute en Auvergne, résistera au choc au sol et au poids de la moto. La moto a pas mal souffert, mais encore une fois je me relève indemne. Pas une égratignure. Un peu mal aux côtes... Mais encore une fois je me suis demandé ce qui se serait passé sans mon gilet...
En plus du gilet, je ne roule jamais sans TOUTES mes protections. Bottes, Gants, Pantalon Moto avec protections, Blouson...
Comme je le disais dans un autre post, j'ai parcouru des milliers de kms sur le périph parisien sans jamais me faire surprendre par un automobiliste, j'ai roulé des milliers de kilomètres sur les routes de notre beau pays sans jamais avoir le moindre accident. Mais même avec beaucoup d'habitude, même avec l'entrainement à la CASIM, l'inévitable reste inévitable. La voiture qui vous coupe la route sans prévenir, la portière qui s'ouvre, une erreur d'inattention qui vous conduit à une sortie de route...
Pour finir, il me reste deux trophées que je garde bien en vue sur mon bureau.
Bonne route à tous, soyez prudents, et ... achetez vous un AIRBAG !

Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : lun. mars 24, 2014 19:00
par LAGROGNE
Bonsoir à tous,
Malgré les efforts de la Casim, ce sera sans moi cette année. Le prix de cet investissement est proprement délirant et je trouve indécent l'argument sécurité mis en avant par les fabricants de ces articles, permettant de justifier l'injustifiable (démagogie à l'état pur).
Si c'est la conséquence de la loi de l'offre et de la demande, je doute tout de même qu'il s'en vende des wagons.
Attendons simplement qu'un invité surprise venant d'Asie vienne relancer ce marché, un peu comme Free dans les télécom...
Je ne suis pas un ultra libéral et si je peux acheter Français ou européen, je fais l'effort. Mais quand ces mêmes personnes prennent le consomotard pour un c**, les mettre en concurrence ne peut leur faire que du bien.
Wait and see, que Sainte Gamelle me protège, ainsi que ma dorsale et mes protections CE.
Olivier
A Chazaam:
Tu es la preuve vivante du bien fondé de cet investissement. Mais à la Casim comme ailleurs, tous n'ont pas les moyens de s'offrir cet accessoires protecteur, d'où mon coup de gueule contre les fabricants et distributeurs qui margent plus que confortablement, l'accès au plus grand nombre étant pour eux actuellement très secondaire.
Ca me rappelle les premières voitures équipées de l'airbag ou de l'ABS, que seuls les plus fortunés pouvaient s'offrir, alors que tout le monde était déjà unanime quant à l'efficacité prouvée de ces accessoires. Il y en a eu des drames avant que tout cela soit monté de série dans les véhicules...
Moralité, ben, j'en trouve pas

Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : lun. mars 24, 2014 19:09
par Stéphanas
chaazaam a écrit :Pour finir, il me reste deux trophées que je garde bien en vue sur mon bureau.

J'adore ton idée... Je vais commencer de ce pas en datant du 14/03/14... et j'espère bien ne pas aller plus loin dans cette collection là !
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : lun. mars 24, 2014 20:44
par dan45390
chaazaam a écrit :Bonjour à tous !
Un petit mot pour celles et ceux qui hésitent encore à s'acheter un gilet airbag...
Ce post s'adresse aux plus jeunes CASIMIRS, les anciens sont déjà convaincus
Voila quelques années que j'ai fait l'acquisition d'un AIRNEST et je voulais vous dire à quel point je ne cesse de me féliciter de cet achat !
Et accessoirement, combien il est important de toujours rouler bien équipé, même pour de courts trajets...
- 15 MAI 2013, une sortie de route en Auvergne pendant laquelle j'ai volé sur plusieurs mètres tandis que ma moto finissait dans l'herbe. Une erreur de débutant. J'ai quitté la route des yeux alors que je m'assurais que les motards de mon groupe qui me suivaient avaient bien vu le paquet de merde que je venais de dépasser sur la chaussée... Non seulement ils avaient bien vu le "danger" en question, mais ils ont aussi assisté à une joli pirouette de ma part... La moto est parti dans le décor tandis que je rebondissais sur la chaussée... Je me suis relevé sans aucune égratignure. Un petit mal de tête durant quelques jours, et un peu mal à la nuque. Sans conséquence. Sans le gilet, ma nuque aurait bien plus souffert !
15 MARS 2014. Une voiture me coupe la route et m'envoie au tapis. La conductrice, téléphone en main, ne regarde pas dans son rétroviseur alors que je remonte la file pour atteindre le feu. La circulation redémarre et sans prévenir, elle change de direction pour s'engouffrer dans un parking à gauche... J'ai cassé la moto, et j'ai tenté de l'éviter autant que j'ai pu mais en vain. PAF !... Au tapis... Le choc est violent, mon pare-cylindre droit explose sous l'impact. En comparaison, le gauche, déjà cassé par ma chute en Auvergne, résistera au choc au sol et au poids de la moto. La moto a pas mal souffert, mais encore une fois je me relève indemne. Pas une égratignure. Un peu mal aux côtes... Mais encore une fois je me suis demandé ce qui se serait passé sans mon gilet...
En plus du gilet, je ne roule jamais sans TOUTES mes protections. Bottes, Gants, Pantalon Moto avec protections, Blouson...
Comme je le disais dans un autre post, j'ai parcouru des milliers de kms sur le périph parisien sans jamais me faire surprendre par un automobiliste, j'ai roulé des milliers de kilomètres sur les routes de notre beau pays sans jamais avoir le moindre accident. Mais même avec beaucoup d'habitude, même avec l'entrainement à la CASIM, l'inévitable reste inévitable. La voiture qui vous coupe la route sans prévenir, la portière qui s'ouvre, une erreur d'inattention qui vous conduit à une sortie de route...
Pour finir, il me reste deux trophées que je garde bien en vue sur mon bureau.
Bonne route à tous, soyez prudents, et ... achetez vous un AIRBAG !

j'ai profité de la "promotion" de la casim pour acquérir un gilet air bag
je l'attends
mais j'espere ne pas faire de collection de bouteilles vide.

Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : lun. mars 24, 2014 22:32
par chaazaam
LAGROGNE a écrit :Mais à la Casim comme ailleurs, tous n'ont pas les moyens de s'offrir cet accessoires protecteur, d'où mon coup de gueule contre les fabricants et distributeurs qui margent plus que confortablement, l'accès au plus grand nombre étant pour eux actuellement très secondaire.
Ca me rappelle les premières voitures équipées de l'airbag ou de l'ABS, que seuls les plus fortunés pouvaient s'offrir, alors que tout le monde était déjà unanime quant à l'efficacité prouvée de ces accessoires. Il y en a eu des drames avant que tout cela soit monté de série dans les véhicules...
Moralité, ben, j'en trouve pas

COMPLÈTEMENT D'ACCORD.
J'ai moi même du me serrer sérieusement la ceinture pour pouvoir me l'offrir ! C'est dingue que nos amis chinois n'aient pas encore mis le doigt la-dessus

Mais au rythme où ça va ils vont bien s'y mettre un jour ! Ou alors, c'est dans les cartons de Google qui va incorporer la fonction Airbag à tous ses futurs smartphones

Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : mar. mars 25, 2014 08:21
par Oliv5568
ça fait réfléchir...
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : mar. mars 25, 2014 10:30
par ScorpiGibus
A l'achat le prix est assez élevé oui.
Mais il faut également voir le fait qu'il est réutilisable ensuite (tout est relatif à la chute bien sûr).
A titre de comparaison, on met facilement 300/400 euros dans un casque qui ne servira qu'une seule fois en cas de chute.
Je ne minimise pas le prix du gilet, juste que comparé à certains équipements, une chute n'impose pas systématiquement un changement.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : mar. mars 25, 2014 13:39
par Jeff1969
Sans compter les frais que vous économisez parce que la plupart du temps vous n'allez pas à l'hosto !!!!!
Pour ma part, les flics n'y ont meme pas pensé. Je me suis relevé pratiquement de suite ! Sans l'Airbag, j'étais bon pour l'hosto et des problèmes de dos à vie certainement !
Donc 300/400 euros, oui, c'est cher mais bon, rapport à un casque, un téléphone portable.... je préfère mettre l'argent dans l'airbag.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : mer. mars 26, 2014 14:16
par Pascalus IV
Ou un pot d’échappement adaptable pour faire Vroum vroum et qui ne vous aidera en rien en cas de chute.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : mer. mars 26, 2014 17:02
par LAGROGNE
A ce sujet, pourriez-vous me donner le grammage de vos cartouches de CO2 et me dire quel est le prix unitaire constaté?
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : mer. mars 26, 2014 19:24
par nono95
En général le grammage est gravé sur la cartouche.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 08:23
par LAGROGNE
nono95 a écrit :En général le grammage est gravé sur la cartouche.
Oui, mais je n'ai pas de gilet, donc encore moins de cartouches. En revanche, travaillant dans l'environnement de la sécurité incendie, le prix d'une cartouche co2 de 27 ou 30 grammes est de 6.00 € ht.. Si le grammage (..se rapporte à votre plumage

) est le même que pour un gilet airbag, il serait intéressant de connaître le prix de cet accessoire fourni par votre revendeur, si vous voyez où je veux en venir

.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 09:18
par nono95
Ce sont plutôt des cartouches de 130g de mémoire.
Je n'ai pas mon gilet sous la main pour vérifier.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 10:34
par Virolo
LAGROGNE a écrit :A ce sujet, pourriez-vous me donner le grammage de vos cartouches de CO2 et me dire quel est le prix unitaire constaté?
Pour les Helite airbag, c'est 182g (+/- 3g), contenance de 60 CC. Prix entre 20 et 30€.
C'est vrai que le gilet est cher.
Les options d'un fauteuil roulant, qui ne sont pas remboursées par la Sécu, coutent beaucoup plus chères.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 11:43
par chaazaam
Virolo a écrit :Les options d'un fauteuil roulant, qui ne sont pas remboursées par la Sécu, coutent beaucoup plus chères.
C'est ce que j'ai dit à ma femme à l'époque ... : "à combien estime tu le cout de ta moelle épinière ?" ... Elle a accepté le gilet

Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 15:36
par Seb
chaazaam a écrit :Virolo a écrit :Les options d'un fauteuil roulant, qui ne sont pas remboursées par la Sécu, coutent beaucoup plus chères.
C'est ce que j'ai dit à ma femme à l'époque ... : "à combien estime tu le cout de ta moelle épinière ?" ... Elle a accepté le gilet

Il y a quand même une limite à ce raisonnement. À ce titre, on pourrait nous vendre des plaquettes de freins à un prix à 3 chiffres commençant par 3 ou 4 parce que ça coûte moins cher que de ne pas pouvoir s'arrêter aux intersections. Ce n'est pas parce que la vie n'a pas de prix que nous devons accepter de payer n'importe quel prix un équipement de sécurité. À un moment, il faut quand même payer le juste prix des choses.
Des casques, il y en a de tous les prix. Des gilet airbag, non. Comme ça a été dit, dernièrement, ces gilets ont vu leurs tarifs fortement gonfler (logique pour un airbag, me direz vous) alors que j'ai quand même du mal à voir l'évolution technique : Ça reste somme toute une enveloppe que gonfle une cartouche CO2 quand une sangle reliée à la moto retire une goupille...
Personnellement, je me posais la question d'investir ou non. Quand je vois le prix, je ne me la pose plus : Je vraiment l'impression que les équipementiers ont choisi entre faire du beurre ou de la sécurité.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 16:28
par LAGROGNE
Seb a écrit :Il y a quand même une limite à ce raisonnement. À ce titre, on pourrait nous vendre des plaquettes de freins à un prix à 3 chiffres commençant par 3 ou 4 parce que ça coûte moins cher que de ne pas pouvoir s'arrêter aux intersections. Ce n'est pas parce que la vie n'a pas de prix que nous devons accepter de payer n'importe quel prix un équipement de sécurité. À un moment, il faut quand même payer le juste prix des choses.
Des casques, il y en a de tous les prix. Des gilet airbag, non. Comme ça a été dit, dernièrement, ces gilets ont vu leurs tarifs fortement gonfler (logique pour un airbag, me direz vous) alors que j'ai quand même du mal à voir l'évolution technique : Ça reste somme toute une enveloppe que gonfle une cartouche CO2 quand une sangle reliée à la moto retire une goupille...
Personnellement, je me posais la question d'investir ou non. Quand je vois le prix, je ne me la pose plus : Je vraiment l'impression que les équipementiers ont choisi entre faire du beurre ou de la
J'APPLAUDIS MILLE FOIS
Rester chez soi entre 4 murs capitonnés est la meilleure recette pour être indemne de tout. Faire de la moto, c'est accepter le risque que nous connaissons tous, avec les drames humains et matériels qui en découlent.
Quand des solutions techniques existent pour diminuer un risque et que des industriels décident de mettre un ticket d'accessibilité indécent à cette solution, à part du cynisme et de la cupidité, j'ai beaucoupe de mal à voir à quoi d'autre celà ressemble. Le pire est le message marketing dans lequel nous tombons tous: la sécurité n'a pas de prix et doit se faire en consentant des sacrifices. ET si on inversait le raisonnement: la sécurité a un prix et ne doit pas être sacrifiée au bénéfice d'une petite minorité avide. Seulement, il faudrait des pouvoirs publics qui aient des cou....s pour rendre ces accessoires accessibles au plus grand nombre. Il est vrai qu'il est meilleur et plus simple d'investir dans les radars de tout poil faisant de la route un casino, dont les FO sont les croupiers, plutôt que s'attaquer à de petits lobbys cyniques.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 19:23
par Easylarveur
Les gilets airbags, il y a longtemps que je crois en leur efficacité.
Des histoires comme la tienne, Noël, il y en a de plus en plus sur le net. Je pense notamment à un récit sur le repaire des motards d'un motard percuté à l'arrêt par l'arrière. Il a fini sur le capot et dans le pare-brise de la voiture percuteuse...

indemne.
Toutes ces histoires illustrent simplement le supplément de protection qu'apporte cet équipement.
Cela va faire 8 ans cet été que j'ai décidé d'investir dans un gilet airbag. Et j'ai pris le réflexe de le porter lors de chaque trajet... enfin, lors de chaque trajet effectué sur ma moto.
C'est en effet une des limitations du système, qu'il soit filaire où électronique: il faut d'abord équiper la moto pour s'en servir.
Pour le moment, je touche du bois, mon gilet n'a pas eu à faire ses preuves...
Maintenant la partie qui fâche:
- Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que les prix de ces équipements ont flambé sur le long terme, car il y a huit ans, un airbag filaire de marque française coûtait déjà dans les 500 euros.
Heureusement, j'avais trouvé un bon plan à l'époque pour l'acheter dans les 300 euros..... en allant l'acheter en Andorre 
- Sur le court terme, d'après vos dires, le prix des gilets airbags a augmenté. Je vois une explication: l'obligation pour les fabricants d'airbag de répondre à la nouvelle norme européenne concernant cet équipement.
Il ne faut pas se voiler la face: pour chaque fabricant, adapter ses gilets pour qu'ils répondent à la norme, puis les faire homologuer, ça coûte ! Et ce coût est forcément répercuté sur le client final (nous).
Ce coût est d'autant plus élevé que le volume des ventes est faible, ce qui est le cas pour les gilets airbags.
Je pense que les prix vont rebaisser une fois ce surcoût absorbé. Mais ça risque de prendre du temps....
Le coût supplémentaire, c'était le "mauvais" côté généré par les normes européennes.
Le bon côté, c'est que cela va "assainir" le marché: les modèles proposés à la vente vont devoir répondre à cette norme et donc prouver leur efficacité.
Les modèles inefficaces donc non-homologuables vont disparaître des rayons des distributeurs
Pour finir, si je peux me permettre un conseil à ceux qui utilisent un gilet airbag: transportez toujours sur votre moto une cartouche de rechange ainsi que les outils pour la remplacer. Ca peut servir en cas de déclenchement "bénin".

Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 21:08
par Seb
Z'allez pas le croire. Je me suis porté la poisse, je ne sais pas, mais en tout cas je viens de me vautrer tout seul comme un grand en freinant trop brusquement sur le mouillé à 50 - 70, longue glissade. Un genou râpé, un mollet bien écrasé, un clignotant, un carter, un embout de guidon, une poignée d'embrayage... Bref, la loose.
Cela dit, sur cette chute particulière, l'air bag n'aurait pas été utile...
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 21:27
par dan45390
Seb a écrit :Z'allez pas le croire. Je me suis porté la poisse, je ne sais pas, mais en tout cas je viens de me vautrer tout seul comme un grand en freinant trop brusquement sur le mouillé à 50 - 70, longue glissade. Un genou râpé, un mollet bien écrasé, un clignotant, un carter, un embout de guidon, une poignée d'embrayage... Bref, la loose.
Cela dit, sur cette chute particulière, l'air bag n'aurait pas été utile...
mais on a pas dit que l'airbag était LA solution
c'est un plus
comme l'ABS , l'anti-patinage , le port de vêtements adaptés à la conduite d'une moto , la Casim !!! etc.......
ceci dit je ne regrette pas d'avoir investi dans un airbag car tous les jours je prends des routes "à risque" ( gros gibier entres autre ) et en cas de rencontre je pense qu'il limitera les dégâts , je dis bien limiter pas les supprimer!
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : jeu. mars 27, 2014 22:52
par Seb
Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : ven. mars 28, 2014 09:17
par Pascalus IV
Seb a écrit :
Personnellement, je me posais la question d'investir ou non. Quand je vois le prix, je ne me la pose plus : Je vraiment l'impression que les équipementiers ont choisi entre faire du beurre ou de la sécurité.
Juste une précision, les fabricants de gilets airbags, comme les fabricants de casques, sont des entreprises, elles sont donc là pour gagner de l'argent et c'est leur raison d'être première.
Pour bien les connaitre, c'est des petites structures et elles ne gagnent pas grand chose, principalement car le volume vendu est très faible.
Après, chacun est libre de choisir, pour moi le rapport coût / protection est avantageux au prix de la CG de la CASIM.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : ven. mars 28, 2014 14:11
par maxime
Seb a écrit :je viens de me vautrer tout seul comme un grand en freinant trop brusquement sur le mouillé à 50 - 70, longue glissade. Un genou râpé, un mollet bien écrasé,
Cela dit, sur cette chute particulière, l'air bag n'aurait pas été utile...
Comme ton casque, comme ta veste coquée dans ce cas précis. On peut pas raisonner comme cela.
Jusqu’à présent, lors de gamelles, je m’étais blessé que le bas du corps (les chevilles principalement et encore elles étaient protégées) jusqu'au jour ou j'ai pris une pelle pas comme les autres

(ps : je n'ai pas de gilet air-bag)
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : sam. mars 29, 2014 10:02
par GGA
Seb a écrit :Des casques, il y en a de tous les prix. Des gilet airbag, non.
Pas sûr, j'ai payé mes deux gilets airbag 1500 Euros mais avec l'installation électronique de la moto compris, je ne trouve pas ça excessif au prix ou coute le remplacement d'une colonne vertébrale, je ne sais pas vous mais il me semble que cela n'a pas de prix, mais c'est juste mon avis.
Ma femme n'a pas de soucis a le mettre, même si il a changé de couleur, couleur du gilet de fermeur que m'avait prété Jeff. En revanche ma fille a plus de mal, les jeunes pensent que leur colonne est increvable ou incassable, comment faire pour leur faire comprendre, elle est pourtant tombé et a déjà 5 clous dans la clavicule, mais bon, elle tord moins la poignée droite.

J'ai fait pété deux fois le gilet, certaines assurances remboursent intégralement la recharge et la remise en état pour les electroniques, en revanche chez Bering il faut compter 2 semaines pour la remises en forme, c'est long, surtout quand on s'y est habitué, on a l'air d'être tout nu quand mon ne le porte pas.
Re: A LIRE -- Du bien fondé de s'acheter un GILET AIR BAG !!
Publié : dim. mars 30, 2014 18:16
par Stéphanas
Histoire de réagir face à ceux qui trouvent ça trop cher : personnellement je ne peux qu'être d'accord avec vous. Mais je me sentirais trop con dans mon fauteuil roulant d'avoir attendu que ça baisse pour m'équiper. D'ailleurs, je vais de ce pas m'en acheter un deuxième pour mon SDS. Tant pis pour le prix.
Quand cette "gentille coconne" m'a coupé la route, je me suis relevé sans la moindre douleur ni égratignure, alors qu'il y en a pour 2500 € de réparations sur ma brêle (juste histoire de vous expliquer que ça a quand même bien tapé)...