Pour ceux qui se posent la question ...

[Jean]

... pourquoi leur moto tourne

Ce n'est pas fumeux du tout, au contraire !!!

Bonne lecture.

[Romuald]

Yes, ca explique simplement, impec' !
Alors Easy Rider, convaincu ?

[rubiks]

très intéressant

j'ai bien aimé la fin de l'article sur la "force" centrifuge

[Easy Rider]

Yes, ca explique simplement, impec' !
Alors Easy Rider, convaincu ?

C'est bien sur très intéressant tout ça, mais NON, ça n'a toujours pas donné une réponse claire à la question qui me taraude depuis si longtemps et à laquelle je n'ai jamais trouvé une réponse qui me satisferait pleinement: Pourquoi donc une moto tourne (= change de direction) alors que ses roues ne jouent pas de fonction directionnelle comme sur un 4 roues. Bien sur la force gyroscopique, le contrebraquage, le décalage des bandes de roulement, l'empattement, la chasse, blablabla, blablabla, blablabla ... C'est bon, ça je connais , je me suis déjà farci plusieurs exposés à forte inspiration trigonométrique et conséquence aspirinique dont le seul apport était d'expliquer doctement "pourquoi une moto tient finalement en équilibre", "pourquoi une moto qui penche tourne" (et réciproquement) ou "l'effet du contrebraquage pour incliner la moto". Quand on dit qu'une moto qui penche tourne (et réciproquement), c'est juste une constatation: ce qui m'intéresse moi, c'est pourquoi une moto qui penche tourne, notamment alors que ses roues restent en ligne à une vitesse au delà de l'équlibre gyroscopique (l'expérience avec un vélo penché poussé à la main est un cas différent, qui n'éclaire pas la question posée)?

N'empêche que par delà les babillages technico-fumeux habituels maintes fois rabachés, je n'ai toujours pas compris clairement pourquoi Germaine tourne. Et pourtant, elle tourne... et vachement bien en plus.

Je paie un mousse à celui qui saura m'expliquer quelque chose de crédible que je saurais même comprendre.

[j-Jacques]

Yes, ca explique simplement, impec' !
Alors Easy Rider, convaincu ?

C'est bien sur très intéressant tout ça, mais NON, ça n'a toujours pas donné une réponse claire à la question qui me taraude depuis si longtemps et à laquelle je n'ai jamais trouvé une réponse qui me satisferait pleinement: Pourquoi donc une moto tourne (= change de direction) alors que ses roues ne jouent pas de fonction directionnelle comme sur un 4 roues. Bien sur la force gyroscopique, le contrebraquage, le décalage des bandes de roulement, l'empattement, la chasse, blablabla, blablabla, blablabla ... C'est bon, ça je connais , je me suis déjà farci plusieurs exposés à forte inspiration trigonométrique et conséquence aspirinique dont le seul apport était d'expliquer doctement "pourquoi une moto tient finalement en équilibre", "pourquoi une moto qui penche tourne" (et réciproquement) ou "l'effet du contrebraquage pour incliner la moto". Quand on dit qu'une moto qui penche tourne (et réciproquement), c'est juste une constatation: ce qui m'intéresse moi, c'est pourquoi une moto qui penche tourne, notamment alors que ses roues restent en ligne à une vitesse au delà de l'équlibre gyroscopique (l'expérience avec un vélo penché poussé à la main est un cas différent, qui n'éclaire pas la question posée)?

N'empêche que par delà les babillages technico-fumeux habituels maintes fois rabachés, je n'ai toujours pas compris clairement pourquoi Germaine tourne. Et pourtant, elle tourne... et vachement bien en plus.

Je paie un mousse à celui qui saura m'expliquer quelque chose de crédible que je saurais même comprendre.

J'ai pour toi une solutio: "Michel SIMON",
c'est un ancien maitre de chair, ingénieur des ponts & chaussée qui s'est converti dans les explications physiques liées à la moto.

Jean l'à connu lors d'un de ces cours sur l'orientation.
Nous on l'a eu également comme prof technique: c'était du Hard !

A une époque il aurait bien aimé nous faire des cours théoriques niveau Visa 3 et ++
Le problème c'est que nos stagiaires "décrochaient" complètement.

[ChristianBN]

Perso une moto et un vélo même fonctionnement (différence le moteur : humain ou thermique)
Un deux-roues qui penche en ayant les roues bien en ligne DOIT rester en ligne droite. ex un deux-roues sur une longue ligne droite exposé au vent latéral... Un motard avec les bras verrouillés et le réservoir bien calé avec ses genoux ne bougera pas de sa ligne... droite. Il sera juste un peu secoué par la force du vent.
Seul un déséquilibre, un appui sur le repose-pied, le réservoir ou une déviation du guidon peut faire changer le deux-roues de direction et ainsi le faire incliner même briévement. Ce changement serait donc volontaire ou impromptu.
J'espère avoir donné un début de réponse... ou sinon


A peluche

[Fabian]

Et pourquoi elle ne tourne pas quand elle ne penche pas?

Mmmm?

[Jean]

Pourquoi donc une moto tourne (= change de direction) alors que ses roues ne jouent pas de fonction directionnelle comme sur un 4 roues.

Si, si ! Relis bien jusqu'au bout l'exposé ! Au chapitre "Les zig-zag d'une valve, je lis "... puisque que vous poussez avec la main droite sur le guidon ...". N'est-ce pas une action qui fait "tourner le guidon" et donc fait que les 2 roues ne sont plus alignées ?

pourquoi une moto qui penche tourne, notamment alors que ses roues restent en ligne à une vitesse au delà de l'équlibre gyroscopique

voir ci-dessus et reprendre une tournée de whisky

Je paie un mousse à celui qui saura m'expliquer quelque chose de crédible que je saurais même comprendre.

Il s'appelle Sylvain Reynal, mais bon, en son absence ... je suis client

Jean.

[Romuald]

Jean, tu sors l'artillerie lourde la dessus.
Le gars, il ne fait rien de moins que de la physique quantique !

[Easy Rider]

"

Pourquoi donc une moto tourne (= change de direction) alors que ses roues ne jouent pas de fonction directionnelle comme sur un 4 roues.

Si, si ! Relis bien jusqu'au bout l'exposé ! Au chapitre "Les zig-zag d'une valve, je lis "... puisque que vous poussez avec la main droite sur le guidon ...". N'est-ce pas une action qui fait "tourner le guidon" et donc fait que les 2 roues ne sont plus alignées ?


Jean.

Ben non, je persiste à penser que ce n'est pas le fait de "tourner le guidon" qui fait tourner la moto, au delà de la vitesse gyroscopique. La poussée sur le guidon ne fait que créer le déséquilibre qui penche la moto - c'est très bien expliqué dans le lien-, ce qui fait subséquemment tourner la moto - mais sans que je comprenne pourquoi pencher fait tourner, ma question initiale-:
- d'une part si la pousssée faisait effectivement désaligner les roues, celà enverrait la moto plutôt du coté vers lequel on braque - alors que c'est l'inverse qui se passe...-,
- d'autre part toutes les photos des pilotes les plus rapides dans les virages les plus refermés et dans les angles les plus impressionnants nous montrent des roues vraiment alignées, ou presque. Je vous en ai d'ailleurs tourné la démonstration sur Germaine, la meilleure des motos: http://www.youtube.com/watch?v=5QMHnxtaEmY

Ces images posent bien la question, à mon avis (confession: en fait ce n'est pas moi qui pilote... j'avais déjà un demi-tour d'avance).

J'ai adressé un mail mardi soir à M Raynal (le rédacteur du lien de Jean) pour qu'il apporte sa docte réponse à ma question de balourd (sans lui promettre de mousse: lui, par contre, c'est surement un petit buveur ou type bien): pourquoi une moto tourne quand elle penche? Si j'avais l'honneur d'avoir un retour de sa part, je la communiquerai dans ce post.
Je vais également solliciter M Simon (Merci Jean-Jacques), dont les anciens ont gouté les exposés de physique motocycliste

Pour ce qui est de la "physique quantique", Romuald", ... ce titre m'impressionne d'autant moins que l'expression m'amène irrésistiblement à imaginer le frais minois d'un gentil petit chanteur à la Croix de Bois poussant les aigüs sous la nef d'une église, un mignon qui aurait un "physique de cantique". Et ça, ça me fait rire bêtement et fort.

La réponse de Christian devrait l'obliger à repasser le VISA I dès l'année prochaine, ou alors les Guzzi sont vraiment de machines très à part (...un deux-roues sur une longue ligne droite exposé au vent latéral... Un motard avec les bras verrouillés et le réservoir bien calé avec ses genoux ne bougera pas de sa ligne... droite=> non, sans t'en rendre compte, tu compenses la légère giration induite par la gite de ta bécane. Si tu veux t'en convaincre, lâche donc tes 2 mains par grand vent, et dans de bonnes conditions de sécurité).

[Jean]

- d'une part si la poussée faisait effectivement désaligner les roues, cela enverrait la moto plutôt du coté vers lequel on braque - alors que c'est l'inverse qui se passe...-,

C'est ce que Mr Reynal démontre

- d'autre part toutes les photos des pilotes les plus rapides dans les virages les plus refermés et dans les angles les plus impressionnants nous montrent des roues vraiment alignées, ou presque.

Tout est dans le "ou presque" Les roues ne sont pas alignées, et l'écart d'alignement est si faible (mais néanmoins suffisant) qu'on ne le perçoit pas sur les photos.

Ces images posent bien la question

Cf mon commentaire précédent. Pas du tout. Avec la mauvaise foi qui caractérise les marins conducteurs d'allemandes, tu affirmes que les roues sont parfaitement alignées alors que tu ne peux pas le vérifier.

Quant à imaginer que l'angle sol-moto est obtus ... ... ça dépend bien de quel coté on le mesure

[Easy Rider]

C'est pas "l'angle sol-moto" qui est obtus...

[Luc]

Si la moto tourne avec les roues alignées et le pilote déhanché avec un genoux à terre, c'est que la roue AR est en glisse.

Si tu te penches d'un coté ou de l'autre, sans vouloir bouger le guidon, tu le tournes quand même inconsciemment (sinon, tu tombes).

Je n'ais pas lu en entier l'article du lien de Jean.

Alors, mode Jamie ON (à propos, il faudrait que tu regardes l'épisode de c'est pas sorcier, consacré à la moto).

Je passe sur la notion d'adhérence et de glissement et autre partie autrement trop compliquée pour moi.

Une moto est en contact avec le sol en deux points.
Force centrifuge, centripète et Cie, aidant, la moto tient debout en roulant.
Jusqu'ici tout va bien, pas besoin d'aspirine.

La moto est une propulsion (il faudra voir si mon résonnement tient debout avec les protos à 2 roues motrices).

En coupant (virtuellement) la moto dans le sens de la longueur, on obtient ce qu'on appel un plan de symétrie longitudinal (car dans le sens de la longueur de la moto).

Le point de contact de la roue AR sera toujours situé sur ce plan.
Le point de contact de la roue AV, lui, va être soit :
- sur le plan : la moto roule droit
- à gauche du plan : la moto tourne à droite
- à droite du plan : la moto tourne à gauche

On obtient ca en tournant le guidon, et pas autrement.

Pourquoi donc qu'elle tourne cette foutue Germaine alors ?
Parce que, quand le point de contact de la roue AV est en dehors du plan de symétrie, on obtient 1 effet principal :
La roue AR pousse toujours la moto suivant le plan longitudinal et le point AV est décalé => la moto "tourne".
On penche un peu pour ré-équilibrer le tout (et éviter de tomber).

Ca reste encore un peu compliqué et il faudrait des dessins.
La vulgarisation est un métier et je ne suis pas professionnel, mais j'ai soif.

[ChristianBN]

...les Guzzi sont vraiment des machines très à part...

A bientôt.

[Easy Rider]

Merci Luc pour cette piste d'explication bien argumentée.

Elle est décalée de ma réflexion non aboutie sur un effet lié au profil des pneus ( une roue de moto - profil arrondi- lancée va finir par prendre un virage dans un rayon de plus en plus serré à mesure qu'elle penche, jusqu'à tomber=> mon hypothèse n'a rien à voir avec ta théorie de non alignement des roues). La réflexion sur le profil des pneus (mon observation) ne me donne d'ailleurs toujours pas la clef du pourquoi, donc la mousse promise reste en jeu.

Pour savoir si ta théorie du désalignement des roues "tient la route", il faudrait expérimenter ce qui se passe avec un bicycle dont la fourche serait verticale (angle de chasse =0°). Dans ce cas, il n'y a plus aucun décalage de la roue avant avec l'axe de symétrie. Il s'agira alors de constater si le bicycle tourne encore lorsqu'il penche. Si la réponse est positive (ce que je tendrais à penser), celà démontre par l'expérience que ton explication n'est pas valide. Sinon, tu as gagné et tu te seras brun houblon cet été.
Je ne me propose définitivement pas pour amener à plus de 45km/h un engin qui devrait, par sa géométrie, se révéler très rétif...

Quelqu'un a t'il un schéma illustrant le désalignement des roues (théorie de Jean & Luc)? Si désalignement des roues il y a -il doit alors être de faible ampleur, en observant les clichés de prise d'angle de la video que j'ai proposée hier soir), un contrebraquage aurait tenance à décaler l'avant à l'extérieur de l'axe de symétrie cher à Luc, ce qui nous emmènerait la moto dans le sens de giration inverse à celui que nous observons, même sur les Guzzi.

Merci pour vos contributions, je vais tous vous pourrir dans le sinueux dès que j'aurai la réponse.

C'est pas "l'angle sol-moto" qui est obtus...

[Pascalus IV]

la réponse est certainement là:
http://fisica.ciencias.uchile.cl/~gonza ... ity_82.pdf

Mais j'ai craqué à la deuxième phrase...

En gros, si le guidon est fixe et l'angle de chasse nul, une moto ne tourne pas et tombe... enfin de ce que j'ai compris.

[Luc]

Explication d'une autre manière : Wikipedia
D'autres liens à la question de recherche : "Pourquoi une motot tourne"
http://forums.futura-sciences.com/physi ... rne-t.html
http://forums.futura-sciences.com/physi ... post375856

En version traduite de site anglais ou US :
http://translate.google.fr/translate?hl ... ersteering
http://translate.google.fr/translate?hl ... nFiveB.htm

Pour répondre à une partie de ta théorie:
Un angle de chasse = 0° et une chasse de 0 mm est très mauvais pour une tenue de route et une possibilite de rouler au dela d'une certaine vitesse.

Pourquoi une roue doit-elle être en avant de l'axe de la colonne de direction et non pas comme sur un chariot de supermarché ?
Pourquoi un angle de chasse ?
Pourquoi une distance de chasse ?

On rentre là, dans les affres de la liaison au sol et cela va bien au-dela de la simple question "pourquoi Germaine tourne ?".

[Guillaume]

Le Wikipedia anglais sur le contre braquage [en] fournit une référence intéressante [en.pdf].

La conclusion principale est que l'effet gyroscopique n'intervient pas comme cause principale (une moto ou un vélo ne sont pas une roue isolée), la même conclusion que le document proposé par Pascal (issu de la même publication d'ailleurs)

L'angle de braquage est très faible (0,2°) (ça tombe bien sinon le modèle ne s'applique pas) et donc je pense peu perceptible sur des photos.

La chasse augmente la stabilité (diminution des oscillations) mais augmente la force de braquage nécessaire.
Une moto avec un angle de chasse de 0° tourne tellement facilement et avec de fortes oscillations dans la direction qu'elle est très difficilement contrôlable.

[Luc]

Une moto avec un angle de chasse de 0° tourne tellement facilement et avec de fortes oscillations dans la direction qu'elle est très difficilement contrôlable.

En bref : ca guidonne à mort !

[Fabian]

Easy rider est un homme qui a le goût du secret.

Je pense qu'il ne faut pas lui donner de réponse à cette question, en lui disant par exemple que le désalignement des roues en rotation (se sacré bon vieux effet gyroscopique), donc divergences de la poussée de la roue arrière et induction de l'inclinaison (de l'ensemble en mouvement) par la roue avant, plus la gravité (le poids de la bécane plus ce qu'il y a dessus (... essaye un truc: à l'arrêt, sans béquille, si tu pousse la moto d'un côté ou de l'autre tu verra, elle tombe... et ne me demande pas de t'expliquer pourquoi la force d'attraction terrestre attire la moto vers le sol si rien ne s'y oppose!), font tourner la noble monture.

Le gars Easy préfère garde le mystère, il se délecte des énigmes que personne ne peut résoudre, même quand on lui donne les réponses les plus détaillées qui soit, qu'on lui propose les démonstrations les plus formelles...

Ne brisons pas le mythe, car sans cela, la vie est tellement prosaïque...

Pourquoi un menthos fait exploser une pouteille de coca quand on l'y plonge?

Pourquoi ne fait-on pas d'omellette san casser des oeufs?

Pourquoi un femme portant des bas couture m'émeut à ce point?

Autant de questions qui devrons rester entières si nous voulons conserver un idéal de perfection... que nous n'atteindrons jamais.

Ite, missa est.

[Easy Rider]

...le désalignement des roues en rotation (se sacré bon vieux effet gyroscopique), donc divergences de la poussée de la roue arrière et induction de l'inclinaison (de l'ensemble en mouvement) par la roue avant, ....

Ben justement, celà amènerait à faire tourner la bécane dans le sens inverse à celui que nous observons (le désalignement du point de contact de la roue avant le mettrait à l'extérieur de l'axe de symétrie de la bécane=> ça c'est l'effet directionnel direct, en dessous de la vitesse gyroscopique). Donc cette explication ne m'a pas convaincu, dès que j'ai essayé d'en comprendre ses effets. Par ailleurs, le désalignement peut être très limité en durée -cf. les schémas de l'exposé fourni par Guillaume-, juste le temps de créer la mise sur l'angle -ou l'accentuer au point de sollicitation- les roues reprenant leur alignement dès que la bécane penche suffisamment: http://www.youtube.com/watch?v=5QMHnxtaEmY

...les réponses les plus détaillées qui soit, qu'on lui propose les démonstrations les plus formelles...

ont disserté doctement sur 3 sujets connus et rabachés: "pourquoi une moto tient en équilibre?","comment une poussée sur le guidon amène à pencher une moto?" et "comment une moto équilibre ses forces en virage?", mais qui ne fournissent pas la réponse à ma question "pourquoi une moto qui penche tourne?"

Malgré l'évident talent du forum à transformer un sujet dans un autre (les chariots de supermarchés ou l'ouverture de la chasse...), mon propos n'est pas de découvrir qu'un bicycle à chasse 0 est instable. Pour amuser la galerie, j'ai déjà essayé ce type d'engin dans une fête pour enfants. En 10 tentatives, je n'ai pas réussi à parcourir 10 cm, ce qui a déclenché des rires énormes des garnements, tant c'est absolument ingérable.

J'ai ainsi précisé plus haut "Je ne me propose définitivement pas pour amener à plus de 45km/h un engin qui devrait, par sa géométrie, se révéler très rétif...". L'évocation de cette expérience ne servait qu'à illustrer le fait que si un tel engin arrivait à rouler au delà de la vitesse gyroscopique dans les mains d'un équilibriste fou (Hey, Ghis, on t'appelle pour un truc marrant et absolument sans danger!) et qu'il arrivait à faire tourner l'engin lorsqu'il penche, ce serait la démonstration absolue que le désalignementde la roue avant avec l'axe de symétrie n'est pas la bonne explication (théorie émise par Luc -merci Luc, ça ouvre une voie différente des liens de référence et elle est intéressante).

Quelqu'un aurait il trouvé quelque chose sur l'influence du profil arrondi des pneus (cf. mon mail d'hier) dans le théorème "je penche, donc je tourne", dont l'influence dans la "mise sur l'angle" et mon observation d'un pneu de moto qui roule et referme sa trajectoire (mon mail d'hier)m'amènerait à penser qu'il y a peut être aussi quelque chose à comprendre aussi de ce coté là...

La mousse va finir par perdre son beau col blanc, si elle reste trop longtemps en bout du zinc...

[Fabian]

Non, on y arrivera jamais.














A la tienne quand même!

[Fabian]

finalement, étant un teigneux, je retente le coup avec une explication qui ne plaira pas à Easy. Je l'ai trouvée facilement, elle dit ce que j'ai écrit, tu l'a citée dans ta réponse en oubliant la suite (c'était pour ça le "plus")...

Le braquage inversé, improprement désigné comme contre-braquage, est l'exploitation d'une loi physique. Lorsque la moto va plus vite, la stabilité est assurée par l'action conjuguée de la chasse (la géométrie de direction) et l'effet gyroscopique des roues qui s'oppose à l'inclinaison de la moto. Bien que de nombreuses moto-écoles expliquent que le phénomène est dû à la précession gyroscopique, l'explication du braquage inverse est la suivante: à grande vitesse, la moto possède une énergie cinétique (E=\frac{m.v^2}2) importante. Lorsque l'on tourne le guidon d'un côté (par exemple à gauche), le point de contact roue-sol se déplace dans la direction correspondante (à gauche). Cependant, à cause de l'importante inertie de l'engin, le centre de gravité continue à suivre une trajectoire rectiligne. De ce fait, la moto penche dans la direction opposée au braquage (ie: à droite). Une fois penchée, elle tourne naturellement dans cette direction, à l'inverse donc de l'impulsion donnée au guidon; c'est l'auto-braquage.


et maintenant, le plat de résitance:

La précession gyroscopique de la roue contribue à la contre-direction et au guidage. L'inclinaison des roues par rapport au sol, nommée carrossage, entraîne le guidage. Plus les roues sont inclinées, plus la moto tourne (c'est ainsi que nous faisons tourner une brouette à une roue, en l'inclinant). La roue réagit à la force qui lui est appliquée en tournant à 90 degrés de celle-ci. D’autres facteurs importants influent la direction de la moto, comme la géométrie du cadre, notamment l’inclinaison de la fourche par rapport à l’axe de la roue directrice (la roue avant). La preuve est le fait que l'on puisse garder la stabilité sans l'aide des mains, et, dans une certaine mesure, se diriger, ainsi que le fait que l'on puisse garder la stabilité et se diriger sur une seule roue (un stoppie pour la roue arrière levée et un wheeling pour la roue avant levée).

Oui, oui, on te l'a déjà dit, mais l'as-tu écouté...

Pour ceux que la totalité de l'article (très intéressant) ne rebute pas, voici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilotage_%28moto%29

[Luc]

Fabian, t'es en panne de bière chez toi ou quoi ?

[Christophe44]

Bigre un post prise d'angle, non prise de tête ou je ne peux apporter aucune réponse

Dommage y'avait une bonne bière à la clef.

Docteur Easy je te propose plutôt de mettre en pratique toutes ces théories.

Ton heure sera la mienne
Et c'est moi qui paye la mousse